| Георгий Жердев ([Написать письмо]; Wednesday, December 17, 1997 13:19:24) А вот Михайло Ломоносов придумал силлабо-тонический стих. Физик-поэт? Сейчас бы он точно был в рядах сетераторов. NB! Ко всему нижесказанному. Я тут набросал маленький стихотворный цикл, претендующий на некоторую трехмерность. То-есть то, что нельзя представить на бумаге. Это, конечно, только мое личное первое приближение к сетеративности, как я ее себе представляю. Поскольку у меня нет знакомых УРЛов, куда это положить, дайте знать, кому интересно, пришлю е-мэйлом. Слушайте, форму для говорения надо бы поместить в начало гестбуки, как это сделано в тенетах. Изнываешь, дожидаясь, когда это все загрузится и в десятый раз перечитывая. |
|
Mr.Parker ([Написать письмо]; Wednesday, December 17, 1997 13:13:39) Привет в среду в мороз Лехе: Пригов согласился с тем, что ситуация существует. АлексРоме: Старинная дискуссия в su.music опубликована у Вербицкого. Там я выступаю с позиций чистого конформизма по-поводу всякого русского андерграунда восьмидесятых в переложении на девяностые. Толпы нераскаявшихся романтиков убеждают меня в предательстве чистого искусства. А я им - искусство, которое не оплачено создателю этого искусства не нужно. Если он, конечно, не имеет других источников существования. Кстати, тут писалось о мифах. Меня очень занимает проблематика мифологизации вообще (Ерофеев, Высоцкий, Хемингуэй etc), а в Сети - в частности. (то, что я пишу некоторые слова с большой буквы - просто странная привычка. Смысла в эти буквы не вкладывается). История Кати Деткиной меня потрясла своей кристальностью. Две недели! Нет, еще раз: ДВЕ НЕДЕЛИ существовали грязно оформленные и неинтересные странички, которые были завершены черным. И что после этого началось. Вы можете это понять? Я не могу этого понять. Силюсь - не могу. Вот и мне очень хочется себя мифологизировать - и именно это желание говорит о том, что подобного никогда не произойдет. Поскольку одно из правил порождения мифа, которое я эмпирически нарыл - нельзя создать миф о себе. Черт его знает, почему. Mr.Parker |
| М.Б. (Tuesday, December 16, 1997 22:00:27) (С некоторым опозданием, на манер гонки за лидерами). Lexa: А не лучше ли иметь одного Макинроя, нежели сотню мазил, которые толком даже держать ракетку не умеют?J… Жердеву: То, что поэты — это переученные (и к тому же — далеко не всегда переученные) левши — это здорово. А что касается „дольших форм"… Вопрос чисто технический. Жидкокристаллические дисплеи уже и сейчас мало в чем в этом смысле уступают листу бумаги, и, думаю, в ближайшем будущем различие вообще сойдет на нет. Алексроме: Если пропадает интерес у окружающих, зачем секретная директория?J А если всерьез, то мне кажется, что литература по определению зиждется на схеме писатель — произведение — читатель (зациклено по кругу). Тут я полностью согласен с Баосом: „ …мне сетевая словесность представлялась как дерево, которое имеет не только крону творческого самовыражения и ствол интернетовских каналов коммуникации, но и питающие их корни. Хотим мы того или нет, но этими корнями является естественная российская читательская среда, которая воспроизводит и генерирует язык." Вот Жердев дал хорошее и очень романтическое определение сетератора: „Продукт нашего времени — физик тире лирик, инженер, рифмующий на досуге, программист, старательно выписывающий в столбик программные коды и упивающийся рифмами типа do-enddo, if-endif. День напролет они борются с Delphi, форматируют диски, конфигурят сервера, а по вечерам уходят в сеть и обсуждают судьбы сетевой литературы." Неплохо было бы определиться с портретом сетевого читателя. Лично я себе его плохо представляю. Напоминает ли он традиционного книгочея или представляет собой какой-то особенный тип „пожирателя бинарных файлов"? Может, разобравшись должным образом с читателем, мы станем лучше понимать предмет нашего обсуждения? А во всю эту муру насчет самодостаточности я не очень-то верю, хотя готов признать, что это — моя проблема. Возможно, циник я и извращенец. И все же считаю, что если человеку хочется общения и ради этого он выставляет свои произведения для всеобщего обозрения, это и есть литература в самом что ни на есть традиционном смысле. Все остальное — от лукавого. |
| Бук (Tuesday, December 16, 1997 15:01:44) А у вас неплохая лирика, Жора... И зачем вы от неё всю дорогу открещиваетесь? Иногда наши незаконнорожденные пробиваются-таки в иисусы....:-)))))) |
| Георгий Жердев (Tuesday, December 16, 1997 04:26:58) Боже, повеяло здоровой иронией! Здравствуйте, маэстро Буковский! Насчет гончарного круга - это Вы здорово меня ущучили. Но самый первый технарь, наверное, был тот, кто открыл свойство головешки из костра оставлять следы на стенах пещеры. Для этого нужен был светлый аналитический ум. С тех пор и пошло: технари изобретают, эстеты хают, а потом берут на вооружение, а потом прикрываются, как щитом, от новых изобретений. Сказка для маэстро Буковского: «Сидит водолаз на берегу - хорошо в скафандре: и не сыро, и не дует. Лезет Маленькая Рыба на берег. - Вот, - думает водолаз. - Сейчас пойдет плавниками по траве махать, да хвостом сучить. К вечеру куда-нибудь доберется. А у рыбы - бац! - лапы выросли.» Извините за лирику. Паршиво как-то. Зима нынче недоделанная. У нас тут до сих пор не было толкового снега. За окном - черный асфальт, пыль, сажа. Сибирь, иттить ее... Алексею - в его болотце: Конец декабря - А я все ожидаю Первого снега. Тошно. А вообще Бук прав: нужно делать то, что в кайф. А ярлыки приклеют потом и другие. |
|
Алексрома ([Написать письмо]; Monday, December 15, 1997 22:55:29) Всем привет! Извиняюсь за опоздание к началу дискуссии. Готов осушить штрафную за здоровье сетературы:) Я бы хотел по конкретному вопросу высказаться. Mr. Parker написал: "Если бы не Сеть, то и я, и Леха, и Воронежский, и Ромаданов (и другие, кого не упомянул) сидели бы дома и перепечатывали на раздолбанной машинке четыре экземпляра через протершуюся копирку". За других ничего сказать не могу, но у меня уже был период, когда Сети в моей жизни не было. На машинке мне лень стучать было - я в голове книги писал. Но не потому, что для друзей в лом стараться - друзьям я рассказывал "написанное", а оттого, что ценность книги не в том, сколько ее людей прочитают. В сети я не славы искал, а общения. Для общения нужно было показать людям, что я из себя представляю, поэтому я и опубликовал свои произведения. Потом я увлекся их распространением, но это уже из области спорта, а не творчества, и никакого кайфа не приносит. До сих пор скучаю по тем временам, когда никому не показывал написанное. Сейчас меня тоже на такое тянет, но боюсь показаться снобом. К тому же, многие интересуются, чего я там делаю, неудобно не показывать. Вот когда пропадет интерес у окружающих, заведу себе секретную директорию и буду туда все свои новые вещи складывать. Думаете, буду страдать от того, что никто не читает? Как бы не так! Кстати, перехожу к ненавистной мне популяризации своего творчества: вот адрес "Маргариты и Мастера", про который тут говорили http://www.ezhe.com/MiM/ |
| Р_Л (Monday, December 15, 1997 22:51:27) Варвар-ученый, мэд саентист... ну-ну... скрестить решил все-таки? лань впрячь трепетную? |
|
Fenya Palmont (Monday, December 15, 1997 22:47:51) Lexa, действительно, "выделиться из массы и оставить след" - не архитипично. След оставляет что-то другое, сам по себе он не возникнет. Предлагаю вариант: след оставляет опыт преодоления ограниченности бытия. В случае литературы опыт, выраженный словами, хотя опыт первичен. Сеть дает очень простую возможность это сделать, недаром в Сети так легко создается миф (робот С.С.Дацюк, Кати Деткины и прочие Наблюдатели). Более того, сетератором, как уже отметили, можно стать, ничего не зная об общественно-экономических отношениях. "Профессиональный сетератор" -- это что-то невозможное. Однако у очевидной простоты создания новых реальностей есть обратная сторона: опыт освоения этих кибер-реальностей (IMHO!) не может стать источником для творчества, покуда они не станут естественным местом обитания человека. Это, правда, будет уже не человек, а потому уже не литература. Сеть -- идеальный помощник, но и идеальный искуситель. Она очень легко отбивает вкус к естественной жизни. Поэтому я прихожу к тем же выводам, что и Баос (хотя и окольным путем): Тогда сверхзадачей (или, если хотите, стратегией) Сети станет направить стопы идущих в сторону... Сеть может только помочь осознать необходимость синтеза нового бытия для возможности синтеза новой литературы. Естественно, бытия вне Сети. Иначе -- сетературой станет "литература о Сети". |
| Сказка Георгию Жердеву (Monday, December 15, 1997 22:04:25) Однажды Большая Рыба сидела на дереве и наблюдала, как человек в акваланге лезет в воду. И думала себе: - Во, наконец-то за ум взялся. Ноги, конечно, свяжем в перспективе, голову в плечи вдавим... Плавники подрастим... Руки отрежем... Но уже подает надежды! Движется, можно сказать, "в сторону большей упорядоченности, логичности, концептуальности"... |
| Бук (Monday, December 15, 1997 21:46:52) Вот, а о собственно ДРАЙВЕ мы все тут и пытаемся говорить. Только говорить об этом толку нету. Лучше драйвить, кто как умеет, и там, где совпадает, что-то делать вместе. Такой вот рокенрол... |
| Бук (Monday, December 15, 1997 21:35:54) Лёшечкин - шо-то ты долго, брат, все это как-то... Чего там растягивать объяснения? Как там Дёма любил повторять -- Без драйва нет кайфа, без кайфа нет лайфа. Кайф - состояние самодостаточное. Все, ради чего мы живем - это периодически накручиваемое нашими же усилиями наслаждение. Способы достижения наслаждения усложняются с повышением уровня развития наслаждающейся личности. При этом наслаждение путем услады других играет тем большую роль, чем выше развитие духовного начала у человека. И кайф тем острее и многограннее. |
| Бук (Monday, December 15, 1997 21:20:28) Жора, Жора! Первое "искусство, которое придумали технари" - это не кино, а, пожалуй, искусство гончарное. Но даже там заметим, они придумали не само искусство, а только гончарный круг... Хе-хе. |
| L e x a (Monday, December 15, 1997 20:57:23) Вообще я только сейчас оценил идею Касаньяка насчет объединения гостевых книг Словесности и Арт-ТЕНЕТА. А то странно выходит - сетература собирается там, а дискуссия идет здесь. Жулик этот Горный - не мог свою эту гостевую книгу пораньше завести или попозже :) |
| ученый варвар Леха (Monday, December 15, 1997 20:50:31) Баос: почему в стол? Играть в теннис можно и с человеком, даже приятнее с человеком, но я видел очень мало людей, игравших в теннис на деньги (кроме профессиналов-спортсменов - но их я видел только по телевизору, это не считается). То же с сетературой. Долгожданное местечко для Игры в Бисер. Именно "искусство для искусства" - просто, грубо говоря, групповая версия. Насчет Сверхзадачи - тут не могу не согласиться, поскольку сам же в СETERA это написал - летучие мыши, ловящие отражение своих сигналов и пытающиеся таким образом понять, "камо летиши?". Так ведь это не только сетературы функция, а и вообще всей культуры. Правда, собственный опыт показывает, что по-настоящему играет лишь тот, кто играет для удовольствия: цели (какие-то) достигаются лучше всего, когда о них не думаешь. Ну, тот же теннис - как-то глупо играть, думая лишь о том, что это полезно для мышц и т.п. По крайней мере, когла я играю, и одержим другими чувствами. И потом, "оставить след" - это, IMHO, лишь следствие некоторого более глубинного мотива. Скажем, "включиться в Мировую Гармонию, в этот Вселенский Танец", или что-то такое. Ведь смотрите - когда человек испытывает т.н."чувство глубокого удовлетворения" (во всех вариантах, но глубокого :)) - хочет ли он оставить след в этот момент? Вряд ли. |
| Баос (Monday, December 15, 1997 17:13:06) Лехе Искусство для искусства? Тогда может быть лучше самовыражаться в стол? Согласитесь, что как только свершается факт опубликования, искусство выходит за пределы собственного -бытия-для-себя.Тут уже возникает проблема ответственности, контроля.... Может быть принять за рабочую гипотезу тезис о том, что стремление человека выделиться из массы и оставить след, - архитипично? Тогда сверхзадачей (или, если хотите, стратегией) Сети станет направить стопы идущих в сторону, где следы отпечатываются не только в архивах сетевых журналов? |
| Баос (Monday, December 15, 1997 16:12:05) Простите, забыл подписаться....;-} |
| (Monday, December 15, 1997 15:58:48) Мы все (не зависимо от страны проживания и национальности).пишем на языке, который имеет весьма специфическую ментальную оболочку. И дискуссия, как я понимаю,- о русскоязычной словесности в сети. Сегодня ситуация такова, что можно собраться узким кругом, писать друг для друга, восхищаться друг другом и благодарить Сеть за предоставленную возможность....., но какова перспектива? Может быть я не прав, но мне сетевая словесность представлялась как дерево, которое имеет не только крону творческого самовыражения и ствол интернетовских каналов коммуникации, но и питающие их корни. Хотим мы того или нет, но этими корнями является естественная российская читательская среда, которая воспроизводит и генерирует язык. С этой точки зрения, сложившиеся в российском сознании представления и ожидания связанные с отечественной литературой, традиции существования самой литературы, совсем не кажутся надуманными. Сегодня Большая литература в России молчит, потому что сказать не умеет... кругом враждебная среда враждебной Свободы. Станет ли Сеть продолжение этой среды? У меня такое ощущение, что цель, которая теряет свои границы парализует волю, а вместе с ней и осмысленность творческих поисков. Остается творческая бессмысленность, поток сознания, бред... или осмысленные посредственность, базарное ремесло. |
| ГЖ (Monday, December 15, 1997 15:36:31) Р_Л: Все эти gui, бесспорно, ориентированы на правые полушария. Но чтобы это сотворить, нужно напрячь левое. То же я имел в виду и в опусе про сетераторов. Смотреть на мониторе результат - может хватить и правого полушария. Но вот сделать. В принципе gui - это живопись. Литература же всегда аппелирует к обоим полушариям сразу. Ну, все, до завтра. Я - домой. |
| Р_Л (Monday, December 15, 1997 14:27:40) "Два Саши" - Алексрома и САМ, роман называется "Маргарита и Мастер", а где лежит - не помню. Георгий! Я тут года 3 назад слышал доклад Т.Хмельницкой (помните, из Балоновской питерской группы, которая начала в СССР крутить мозги, точнее - полушария). Так вот, она как раз рассказывала, что компьютер не "левополушарен": gui (Windows/MAC-Finder) - примеры правополушарно ориентированной среды. Леха! Нет, ты варвар, а не ученый :))) Если серьезно, я с тобой абсолютно согласен насчет необходимости депрофессионализации, уже 20 лет об этом думаю... Ну 15 :)) Паркеру - а будет ли это литературой? |
| L e x a (Monday, December 15, 1997 13:59:21) Р_Л: Я не варвар, я ученый - прошу не путать :))) Parker: > Прослыть известным сетевым писателем (при > наличии таланта, конечно) - тоже просто. > Поскольку публикация ничего не стоит. В > zhurnal-ном IRC с Приговым я спрашивал у > него про это - бесплатность публикации, как и > бесплатность воспроизведения... . Пригов > согласился со мной и более того - сказал, что > потому Литература и находится в такой жопе. Не понял я, с чем согласился Пригов? - хороша бесплатность или плоха? Если он имел в виду свои "Капельками крови" - тут он действительно в жопе :) Кстати сказать, насколько я знаю, самая наиклассическая литература (что японская, что европейская) возникала как раз тогда, когда не было понятия "профессионального литератора". Стихи писали чиновники, придворные, военные, монахи... И издавали их тоже скорее для развлечения, а не для "самоокупаемости". А вот двацатый век породил вагоны "профессиональных поэтов", среди которых особый красный угол занимает "поэт во России - больше чем поэт." Поэтому Интренет как раз тем и интересен, что дает максимум возможностей "искусству для искусства", безо всякой "судьбоносности". Не надо ни Царское Село кончать, ни дохода с деревеньки в сотню душ иметь, чтобы спокойно писать и публиковать. И почему вообще всем так охота говорить о какой-то Литературе С Большой Буквы, оправдывать "параллельную" литературу, каккие-то группы формировать?! А чем плоха возможность быть "сам себе литератором", пусть даже не звездой? Я как-то в Штатах был на таком странном семинаре, что-то вроде вроде "Поэзия как терапия". Сначала было смешно, а потом подумал - а чего нам на самом деле надо-то? Иметь одного Классика, который учит жить сто человек, или иметь сто человек, из которых каждый сумел что-то рассказать - пусть даже неловко, но САМ? Вот, кстати, очень рекоммендую по этому поводу "Сказкотерапию" в Нетском Мире, там очень хорошо изложен подобный подход (правда, Кулички еще не совсем переехали, на новом месте пока не все: http://kulichki.rambler.ru/XpomoiAngel/skazki/skaz.htm) |
| ГЖ (Monday, December 15, 1997 12:26:15) По поводу физиологии согласен абсолютно. Как-то о физиологии говорится реже, а ведь она решает - ну, процентов 70 (?) всего. В этом плане в сети куда лучше звучит поэзия, нежели проза (особенно длинная). Опять же (ну, извините, циклит): если говорить о сети как о месте, здесь без разницы. Лишь бы в сети было то, что не проходит по тем или иным причинам в бумагу. Если нравится и хочется - можно заслать и на прнтер. Но если говорить о сети как о форме, то это, естессно, предполагает чтение с экрана. Здесь у дольших форм оччень невыгодное положение, Может, они и не удержатся. |
|
Mr.Parker ([Написать письмо]; Monday, December 15, 1997 11:47:16) Привет уважаемым. Мне кажется, что сейчас в принципе сетевая литература ничем от обычной не отличается. Если бы не Сеть, то и я, и Леха, и Воронежский, и Ромаданов (и другие, кого не упомянул) сидели бы дома и перепечатывали на раздолбанной машинке четыре экземпляра через протершуюся копирку. И долго бы думали, кто достоин быть одаренным такой копией. Но ситуация иная - стать сейчас известным человеком в Сети (русскоязычной) ничего (кроме подключения) не стоит. Прослыть известным сетевым писателем (при наличии таланта, конечно) - тоже просто. Поскольку публикация ничего не стоит. В zhurnal-ном IRC с Приговым я спрашивал у него про это - бесплатность публикации, как и бесплатность воспроизведения (копирования) литературного произведения, чего не происходит, скажем, в живописи и кино. Тем более в театре. Пригов согласился со мной и более того - сказал, что потому Литература и находится в такой жопе. (Связь с цензурой здесь представляется мне неправильно протянутой. Цензура не подстегивает писателя писать лучше - она подстегивает читателя искать даже в посредственном произведении то, чего там, быть может, и нет.) Поэтому литературный процесс в Сети развивается сейчас достаточно естественным путем, как в конце семнадцатого века - посмотрите на ТЕНЕТА 95 и нынешние. Момент непаханного поля прошел. На нынешних я, скорее всего, ничего не получу - потому что появилось множество сильных прозаиков, которые наконец-то оформили свои отношений с Сетью. Надо тянуться дальше и выше. Другое дело, что Сеть позволяет оформить Литературу иначе, придать ей визуальные формы. Не гипертекст - а именно визуальное оформление, настраивающее некоторым образом окружающую обстановку для читателя. Как это делается в кино. Очень часто я сожалею о том, что не имею возможности дать читателю некоторую музыку - под которую восприятие текста, как мне кажется, значительно изменяется. Хоть диски с книжкой продавай. ;-) Хотя я понимаю, конечно, что чтение литературы с экрана убивает самою эту литературу. Просто физиологически - трудно. В любом случае - мне кажется, что надо очень сильно сейчас работать. Работать, придумывать, пробовать - чтобы остаться на тех же позициях, что и сейчас. Еще год назад такой работы не требовалось - теперь она нужна. Mr.Parker |
| Георгий Жердев (Monday, December 15, 1997 05:03:09) СЕТЕРАТОР, КАК Я ЕГО СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ сочинение ------------------------------------------- Если все-таки говорить о сети не как о месте литературы, а как о форме литературы. Или даже как о новом виде искусства. Известно, у каждого из нас в черепушке умещается два мира. Мир правого полушария мозга - мир образов, ощущений, грез и темных инстинктов. А также мир левого полушария - математической упорядоченности, логической уравновешенности и вербального общения. Правополушарные становятся музыкантами и живописцами, или на худой конец - маньяками. Левополушарные - всеми остальными, адекватными членами нашего урбанизированного общества. Литература - случай особый. Поэт живет образами и инстинктами, но имеет дело со словом. Поэты - переученные левши, которых окружающий мир заставил пользоваться левым полушарием, но при этом правое, изначально доминировавшее, не сдало позиций и научилось уживаться со своим левым соседом. В результате, мозг поэта - образец равновесия, когда образы обретают словесное выражение, грезы запечатлеваются во фразах. Что, если взять такого равновесно-полушарного поэта и продолжать пичкать его логикой и математикой, сдать в математическую школу или записать в дом пионеров в кружок "Умелые руки"? Из него вполне может получиться сносный инженер, технарь. Но правое полушарие будет зудеть всю жизнь, пытаясь восстановить утраченные позиции. Продукт нашего времени - физик тире лирик, инженер, рифмующий на досуге, программист, старательно выписывающий в столбик программные коды и упивающийся рифмами типа do-enddo, if-endif. День напролет они борются с Delphi, форматируют диски, конфигурят сервера, а по вечерам уходят в сеть и обсуждают судьбы сетевой литературы. Если допустить, что сеть все же родит новые формы подачи (по меньшей мере) произведений литературы, о чем здесь уже говорилось - гипертексты, автоматическая генерация текста и пр.-пр. - это потребует владения какими-то техническими навыками создания электронных документов. Хотя бы в объеме простейших HTML. Здесь уже мало просто родить идею-сюжет, взять авторучку и лист бумаги или даже воспользоваться тем же компьютером в качестве пишущей машинки - и изложить назревшее. Поэта, фетишизирующего свое правое полушарие и использующего левое лишь в качестве инструмента для работы со словом, трудно обратить к таким скучным материям, как тэги, линки и фреймы. В поэте подсознательно ж |